[Emrahcan]

Osmanlı İmparatorluğu’nun son döneminde Anadolu kırsalında yaşayan Aleviler, iki dinsel merkeze sahipti. Birincisi Hacı Bektaş tekkesi, diğeri ise Dersim (bugünkü Tunceli) bölgesi idi.
Geçmişi 14. yüzyıla kadar giden Hacı Bektaş tekkesinin, doğu bölgeleri hariç Anadolu Alevileri için önemli bir yeri vardı. Bu merkezden kırsal bölgelerdeki Alevilerin büyük bölümü yerel ‘dedeler’ aracılığıyla yönetilmekteydi. Tekke’den buralara yapılan yıllık ziyaretlerle ilişkiler pekiştirilmekteydi. Bektaşi tekkesinin sahip olduğu geniş taraftar ağını yaratmasında, onun Osmanlı merkeziyle olan ilişkileri belirleyici olmuştu. Kurulduğu geç Orta Çağ’dan, kısa bir dönem için kapatıldığı 1826 yılına kadar, bu ilişki yalnızca 16. yüzyılın ilk yarısında Osmanlı – Safavi savaşları süresinde kırılma noktasına gelmişti. Osmanlı’nın Şii Safavilerle yaşadığı sürtüşmelerin bedelini Anadolu’daki Aleviler ödedi. Osmanlılar, Safaviler’le işbirliği içinde olan Alevilere karşı sert tedbirlere başvurmuştu.
İmparatorluk açısından bakıldığında tekke, Anadolu’daki aykırı Türkmen aşiretlerini kontrol etmek için bir araçtı. Aşiretler açısından ise, kendileriyle aynı inancı taşıyan bu tekkeye bağlı olmak, merkezi baskıdan korunmak için bir kapıydı. Bu yüzden, tekke, aşırı aykırı düşüncelerin sızması ve İran tehdidine karşı ‘gözetim’ altında tutuldu[8]. Her iki ihtimalin giderek ortadan kalktığı ve Alevilerin politik merkezlerden uzak, kırsal alanlara uzun süren geri çekilişleri, tekkenin aracı işlevini bir derece azalttı. Bu yüzden onun 1826 yılında kapatılması, Alevi nüfusun şüpheli faaliyetleri yüzünden değil, kuruluşundan bu yana kendisine bağlanan Yeniçeri Ocakları’yla ilişkilerinden dolayı idi. 19. yüzyılın ilk yarısında yürürlüğe konulan reformların uzantısında bu birlikler ortadan kaldırıldığında, tekke de onlarla ruhani ilişkilerinden dolayı payını almıştı.
Bektaşi tekkesinin etkili olmadığı doğu bölgelerindeki Aleviler için ise merkez, dağlarla çevrili Dersim bölgesiydi. Burada dini merkez bir tekke etrafında değil, kendilerini Ali soyuna bağlayan ve ‘Seyit’ unvanı taşıyan kutsal aileler çevresinde örgütlenmişti. Bölgedeki aşiretler için inancın ruhani merkezlerini bu aileler oluşturuyordu. Bölgenin bir Kürt beyliği olarak imparatorluktan aldığı özerklik, merkezi yönetimin uzun süre bölgeye olan ilgisizliği ve aşiret sisteminin ayakta durması, yakın bir zamana kadar idarenin denetiminden uzak yaşamasını sağlamıştı…
kaynak: arastiralım com

[Mustafa Kemal]

Emrah güzel bir yazı:)Fakat Hacı Bektaş Dergahı Andolu'da merkez de olan bir dergahtır.Diğerleri ona bağlıdır.1826 yılında Bektaşi dergahlarının kapatılması Bu dergahın otoritesini zayıflatmıştır ve doğu ve güneydoğu anadolu'da bulunan ocaklar bir takım sebeblerle bağımsızlıklarını ilan etmişlerdir.Bugün Pir Sultan Abdal Hacı Bektaş Dergahı'ndan nasiplidir.Anadolu Alevisi Erdebil Tekkesi ile ilişkili değildir.Sadece bazı inanç konularını paylaşmışlardır ve birbirlerini etkilemişlerdir.

[astokomlu]

emrah kardeşim emeğine sağlık.. aktarımın için teşekkürler..

Doğu Anadoluda'ki ocaklar Hacı Bektaş'a bağlı değildir.. ocak kurucusu dedeler sadece hacı bektaş döneminde anadoluya gelmemişlerdir.. Kureyş, Baba Mansur gibi ocak kurucusu dedeler Hacı Bektaş'dan yıllar önce doğu anadolu yerleşmiş ve inanç önderliği yapmışlardır..

diğer bölgelerde ki ( iç ve ve batı anadolu) pir olarak Hacı Bektaşa bağlıdırlar..

anadoluda ki ocanların hacı bektaşa bağlılıkları 19.yy'da başlamıştır.. 1826 yeniçeriliğin yasaklanması sonucu anaoluya yayılan çelebiler ile tanışma, etkileşim kurma başlamış ve giderek bağlılık oluşmuştur..

saygılarımla..

[Kadir Hoca]

Haci Bektaş Veli Anadoluya gelmeden Kızılbaş Alevi Ocakları acaba inkarmı edilmekte ve 80 bin urum erenleri kimdi acaba? Ve Anadolu Kızılbaş Alevilerinin Merkezi idaresi olan Erdebil tekkesinin etkinliğini kim inkar edebilr. Ve bugün Kızılbaş Alevilerinde etkin ve önemli bir kitap olan Buyruk acaba nerede kaleme alınmıştır?

Ve Deyleme 791 de yerleşen ilk Ali evladı olan Yahya bin Abdullahın oluşturduğu dergahlaşmanın etrafında bir araya gelen deylemliler ve onların bugünkü nesli olan Dersim Kızılbaş Aleviliğini nereye koyacaksınız.

Ve Malatyada Battal gazi dergahında Hacı Bektaştan 500 yıl önce sistemli bir şekilde cem cemaat yürüten Alevi Kızılbaşları inkarmı edeceğiz.

Ve Seyit Ebul vefanın kurduğu Vefai tarikatında yürütülen cemleri inkarmı edecegiz.

Sanki Alevilik HAcı Bektaşla başlamış gibi yürütülen bu bilim dışılıkta ne oluyor.

Nerdeyse Kurucu HAcı Bektaş diyeceksiniz pes dogrusu

Aşkı niyaz ile

[Turkuz]

o zaman Turk aleviligi ile kurt aleviligi farkli.

[Mustafa Kemal]

Haci Bektaş Veli Anadoluya gelmeden Kızılbaş Alevi Ocakları acaba inkarmı edilmekte ve 80 bin urum erenleri kimdi acaba? Ve Anadolu Kızılbaş Alevilerinin Merkezi idaresi olan Erdebil tekkesinin etkinliğini kim inkar edebilr. Ve bugün Kızılbaş Alevilerinde etkin ve önemli bir kitap olan Buyruk acaba nerede kaleme alınmıştır?

Ve Deyleme 791 de yerleşen ilk Ali evladı olan Yahya bin Abdullahın oluşturduğu dergahlaşmanın etrafında bir araya gelen deylemliler ve onların bugünkü nesli olan Dersim Kızılbaş Aleviliğini nereye koyacaksınız.

Ve Malatyada Battal gazi dergahında Hacı Bektaştan 500 yıl önce sistemli bir şekilde cem cemaat yürüten Alevi Kızılbaşları inkarmı edeceğiz.

Ve Seyit Ebul vefanın kurduğu Vefai tarikatında yürütülen cemleri inkarmı edecegiz.

Sanki Alevilik HAcı Bektaşla başlamış gibi yürütülen bu bilim dışılıkta ne oluyor.

Nerdeyse Kurucu HAcı Bektaş diyeceksiniz pes dogrusu

Aşkı niyaz ile

Dersimdeki Alevi ocaklarını kimse inkar etmiyor kadir hoca....
Hacı Bektaş Veli dergahı'nın dersim bölgesinde neden otorite kuramadığı orada yaşayan ocakların kendilerini bağımsız ocak olarak görmesinden dolayıdır.Yoksa bugün oraya gelen ocakzade dedeler Aleviliği ilk kurucuları değildir.

Alevilik Hacı Bektaşsız olmaz.Bütün nefeslerde Hacı Bektaş Veli ismi geçer.Bunun sebebi de bellidir.Çünkü Anadolu'da mürşid olarak Hacı Bektaş Veli görülür.

İkinci bir konu ise erdebil tekkesi halfeti şeyhi olan daha sonra haydariyye mezhebine geçen Şeyh safi tarafından kurulmuştur.Bunlarda dikkate alınırsa Aleviler Anadolu'da pir dergahını her zaman erdebili tekkesinden üstün tutmuştur.

[isyanateşiyiz62]

Dersimliyim,aleviyim,kürdüm....

[Kızılırmak_]

Ben Çorumluyum.Ne mutlu bana ki sadece ve sadece ALEVİyim inançsal olarak da kökensel olarak da.
Şu kürtlüğü türklüğü Aleviliğe sıvamayı bırakamayacaksınız galiba.

[biati]

o zaman Turk aleviligi ile kurt aleviligi farkli.


Sevgili Turkuz;
Daha önce de böyle bir fark olduğunu kendiniz iddia etmiştiniz fakat size sorulmasına rağmen somut olarak nedenlerini yazmamıştınız.
Şimdi de o zaman Türk ve Kürt Aleviliği farklı diyorsunuz.
Lütfen özellikle hassas konularda yeteri kadar bilgi sahibi olmadığınızı düşündüğünüz durumda gerginlik yaratıcı ve tartışmayı başka yerlere götürecek yorumlar yapmayınız. Soru cevap metoduyla ya da diğer konu başlıklarındaki yakın bilgileri okuyarak tartışmalar dahil olunuz.

İlden ile bile Alevilik kimi detaylarda farklılık gösterebilir.
Bunun ırksal bir nedeni yoktur. Örneğin Samsun Ladik semahı çok hızlı dönülürken Urfa Kırat semahı daha ağırdır. Yöre insanının coğrafi özelliklerden(dağlık ve ovalık gibi) kaynaklanan fiziksel farklılığıdır semahlara yansıyan.
Özde bir farklılık yoktur.

Sevgiyle...

[Turkuz]

basligi ben atmadim,biz haci bektasin yolundan gidiyoruz diye ogretildi,sizler simdi kurt aleviligi daha onceden vardi diyorssunuz.o zaman farklilik olmasi dogal degilmi?
boyle dusunenen sadece benmiyim?gecen sene haci bektasta benzer bir ayrimlik ortaya cikmadimi?
benim her dedigime kiziyorsunuz,alevilik cok seslilik demekdir,muhaleffet gorsulere saygi duymakdir.
benmi diyorum,dersimdeki alevi dergahlari farklidir diye.
benmi gecen sene haci bektasda ayrim yaptim.
zannetiyorsunuz ki 20 milyon alevi sizle ayni dusunmek zorunda,bugun canakkalede de ,aydinda da,denizlide de alevi var.farklilik olmasi dogal.
sizde ayni diyanet gibisiniz,tek tip alevi.

[Turkuz]

ben burada bana ogretilen seylerden bahsettim,kaba oldugunu yada kimseyi incitecegini dusunduklerimi yazmadim,ornegin;annem hep dilenci dedeler den bahsederdi,hep merak ettim,dilenci dede ne dir,koye dilencilik yapmaya gelir diye.ama dusundum simdi bunu yazsam insanlar alinir,gucenir diye,o yuzden yazmadim.buna ragmen kiziyorsunuz,o kadar secmece yazilar yazdigim halde alkislayacaginiza beni yuhaliyorsunuz.
ayiptir yaptiginiz.

[biati]

basligi ben atmadim,biz haci bektasin yolundan gidiyoruz diye ogretildi,sizler simdi kurt aleviligi daha onceden vardi diyorssunuz.o zaman farklilik olmasi dogal degilmi?
boyle dusunenen sadece benmiyim?gecen sene haci bektasta benzer bir ayrimlik ortaya cikmadimi?
benmi diyorum,dersimdeki alevi dergahlari farklidir diye.
benmi gecen sene haci bektasda ayrim yaptim.
zannetiyorsunuz ki 20 milyon alevi sizle ayni dusunmek zorunda,bugun canakkalede de ,aydinda da,denizlide de alevi var.farklilik olmasi dogal.
sizde ayni diyanet gibisiniz,tek tip alevi.

Bir şeyin eski olmasıyla farklı olmasının arasında önemli bir ayrım vardır.Ayrıca bir şeyin eski olması ondan sonra gelenlerin farklı olmasını gerektirmez.
Dersimdeki dergahlar eskidir diyor da yazıda, farklıdır anlamını sizden başka kimse çıkarmıyor.
Geçen sene Hace Bektaş'ta da bu ayrımın yapıldığını söylediniz. Kim ve nasıl yaptı açıklar mısınız?

Tabi ki kimi yöresel farkılılılar var diyoruz biz de, yazılanları lütfen okuyunuz. Ama özde hiçbir farklılık yoktur. Kimi uygulamalar (o da küçük farklılıklar) yöresel olarak farklılık gösterebilir!
Tekrar yazayım: Özde hiçbir farklılık yoktur!

[Kadir Hoca]

Dersimdeki Alevi ocaklarını kimse inkar etmiyor kadir hoca....
Hacı Bektaş Veli dergahı'nın dersim bölgesinde neden otorite kuramadığı orada yaşayan ocakların kendilerini bağımsız ocak olarak görmesinden dolayıdır.Yoksa bugün oraya gelen ocakzade dedeler Aleviliği ilk kurucuları değildir.

Alevilik Hacı Bektaşsız olmaz.Bütün nefeslerde Hacı Bektaş Veli ismi geçer.Bunun sebebi de bellidir.Çünkü Anadolu'da mürşid olarak Hacı Bektaş Veli görülür.

İkinci bir konu ise erdebil tekkesi halfeti şeyhi olan daha sonra haydariyye mezhebine geçen Şeyh safi tarafından kurulmuştur.Bunlarda dikkate alınırsa Aleviler Anadolu'da pir dergahını her zaman erdebili tekkesinden üstün tutmuştur.

Yoksa bugün oraya gelen ocakzade dedeler Aleviliği ilk kurucuları değildir.




Tarih olarak dersim ocakzadeleri Hacı Bektaş Veliden cok öncesine dayanırlar. Ve dolayısıyla Aleviliği Hacı Bektaştan öğrenmiş degillerdir.

Deyleme ilk göç eden Ali evladının İslamı yayması ve bu vesile ile İslamla ilk önce tanışan Dersimlilerin ataları olan deylemlilerin bugün tarihi cem evleri hala mevcut. Dolayısıyla kurucu konumundadırlar Dersim ocakları.

Arzu edenler biraz zahmet edip araştırabilirler.

Alevilik Hacı Bektaşsız olmaz.Bütün nefeslerde Hacı Bektaş Veli ismi geçer.Bunun sebebi de bellidir.Çünkü Anadolu'da mürşid olarak Hacı Bektaş Veli görülür.

Hacı Bektaş veliyi kimse inkar etmiyor. O mübarek velide HAk Muhammed Ali yoluna hizmet etmiş ve bu yola emek vermiştir. FAkat kurucu gibi gösterilmesi tamamen bilim dışıdır. HAcı Bektaş Velinin Mürşit yada serçeşme kabul edilmesi bazı yöreler mahsustur. Geneli bağlamaz ki Ocakzadelere bağlı Kızılbaş Alevileri serçeşme olarak kabul etmezler.


İkinci bir konu ise erdebil tekkesi halfeti şeyhi olan daha sonra haydariyye mezhebine geçen Şeyh safi tarafından kurulmuştur.Bunlarda dikkate alınırsa Aleviler Anadolu'da pir dergahını her zaman erdebili tekkesinden üstün tutmuştur


Şeyh Safinin Helveti Tarikatından olduğu savı mesnetsiz olduğu gibi HAcı Bektaş Velinin Mürşidi konumunda olan Ahmet Yesevininde sunni ve şeriatçı olduğu savıda asılsızdır. Sanırım meramımı anlatabildim.


Ve son olarak şunu ifade etmekte fayda var HAcı Bektaş Veliden 200 yıl önce Seyit Ebul Vefa Hazretleri Cem yürütüyordu ve bu yüzden hakkında soruşturma açılıp zamanın Abbasi Halifesinin huzurunda imtihana tabi tutulmasıda artık bilinmeyen şey gizli bir sır değil.

Bendenizin derdi Bilimsel veriler doğrultusunda insanlara bir şeyler aktarılmasından yanayım. Yoksa inancım şunu gerektirir. PİRİ PİRDEN SEÇEN KÖRDÜR.

Aşkı niyaz ile.

[fehmi]

lüten iren melikofu okuyun şu anda bektaşilik konusunda tek otoritedir ve bu konuda kim ne yazmışsa i.melikof referans olmaktadır.mesela UYUR İDİK UYARDILAR gibi

[kolacik]

hünkarıma laf atan onu sıradan bir veli olarak görenler, lafım size.

hacı bektaş erenlerin erenidir
hacı bektaş pirlerin piridir
hacı bektaş kurandır
hacı bektaş aliden de alidir
hacı bektaş 12 imamın gözüdür

bu yolun kurucusudur, ulusudur, serçeşmesidir. alevilik hacı bektaştan önce tabiki vardı, anadoluya sıçramalar vardı, ama bunlar pek bir ayrım teşkil etmiyordu. bir ağaç düşün, hz.muhammed diksin hz.ali yetiştirsin, 12 imam bu ağacı türkmen bölgelerine taşısın ve bazıları anadoluya bir parça getirsin, bu kütük bir şeye yaramaz, şekli manası yoktur. işte hünkarım bu süreçte marangoz,usta görevini almıştır. o kütükten bir saz çıkarmıştır. yolu erkanı hünkarım kurmuştur.

gelelim eski cemevlerine....
sen bir şaman türk bölgelerine bak, semahımız %95 şaman dansı ile aynıdır, ibadet kısmı da aynı şekilde, ibadetin yapıldığı mekanı cem evlerinin atasını orada görürsün işte.

alevilik insanları arap kültürünün altında kalmadan kendi kültürleri ile müslüman olmalarını sağladı, kürtler kendi kültürüyle türkler kendi kültürüyle..mesela tavşan eti hala bazı islam dışı türkmenlerde yenmez, çünkü totemdir, tabudur. kürtler ise efsanelerini vs..sokmuşlardır.

tek bir alevilik olmaz.

aleviliği dersime bağlamak hele en büyük kusurdur. anadolu aleviliği temelini horasandan, mevaünnehirden alır. dersimdeki oluşum biraz daha farklıdır ve bugün bu kürt faşistleri, ırkçıları tarafından kullanılmak isteniyor.

yahu ne korkak adamsınız.

açık açık yazın biz aleviliği kurduk, alevilik kürtlüktür, hacı bektaşta kimmiş osmanlı piyonunun şişirmesinin teki, tüm ulular kürttür, türkler barbar ve kültür hırsızıdır, dersim dünyanın merkezidir.

biz de size madalyanızı takalım. içinizden geleni açıkça yazmayıp sağa sola sıkıştırmayın.

cesur olun. yazın ve tatmin edin kendinizi.

[kardelencan]

Sevgili canlar..dostlar...Haddim olmadan sadece şunu belirtmek isterim...Biz bu sitede Aleviliği tartışmak,bölgesel farklılıkları zaafmış gibi yansıtmak.ve herkesin istediği ve çevrelerce merakla beklenen kendi içlerinde bölünmüşlüklere malzeme olmak mı???

Öğreniyorum...Okuyorum...Araştırıyorum Aleviliği....

Sayın Biatı'ye saygılarla katılıyorum ki...Özde hepimiz Alevileriz sitesinin üyesi olmanın haklı gururunu yaşamak istiyoruz...Fikirleri paylaşmak istiyoruz...


Herkese saygıyla..sevgiyle....

[Mustafa Kemal]

Tarih olarak dersim ocakzadeleri Hacı Bektaş Veliden cok öncesine dayanırlar. Ve dolayısıyla Aleviliği Hacı Bektaştan öğrenmiş degillerdir.

Deyleme ilk göç eden Ali evladının İslamı yayması ve bu vesile ile İslamla ilk önce tanışan Dersimlilerin ataları olan deylemlilerin bugün tarihi cem evleri hala mevcut. Dolayısıyla kurucu konumundadırlar Dersim ocakları.

Arzu edenler biraz zahmet edip araştırabilirler.

Hacı Bektaş veliyi kimse inkar etmiyor. O mübarek velide HAk Muhammed Ali yoluna hizmet etmiş ve bu yola emek vermiştir. FAkat kurucu gibi gösterilmesi tamamen bilim dışıdır. HAcı Bektaş Velinin Mürşit yada serçeşme kabul edilmesi bazı yöreler mahsustur. Geneli bağlamaz ki Ocakzadelere bağlı Kızılbaş Alevileri serçeşme olarak kabul etmezler.





Şeyh Safinin Helveti Tarikatından olduğu savı mesnetsiz olduğu gibi HAcı Bektaş Velinin Mürşidi konumunda olan Ahmet Yesevininde sunni ve şeriatçı olduğu savıda asılsızdır. Sanırım meramımı anlatabildim.


Ve son olarak şunu ifade etmekte fayda var HAcı Bektaş Veliden 200 yıl önce Seyit Ebul Vefa Hazretleri Cem yürütüyordu ve bu yüzden hakkında soruşturma açılıp zamanın Abbasi Halifesinin huzurunda imtihana tabi tutulmasıda artık bilinmeyen şey gizli bir sır değil.

Bendenizin derdi Bilimsel veriler doğrultusunda insanlara bir şeyler aktarılmasından yanayım. Yoksa inancım şunu gerektirir. PİRİ PİRDEN SEÇEN KÖRDÜR.

Aşkı niyaz ile.

şeyh safi kimdir?
"Şah Safiyüddin, Azerbaycanlı bir Türk ailesinden gelir. Onun, Diyarbakırlı Kürt bir aileden olduğu, bu bölgedeki Sencan'dan göçtükleri yolundaki yorumlar yanlıştır. Daha başlangıçtan beri Safi'ye, çevresindeki İranlılar Türk Şeyhi ve Türk Genci diye hitap ediyorlardı. Zaten, Merv yakınlarında, Nişapur yakınlarında ve Azerbaycan'daki Derbent civarında Sencan adlı kentler vardır.

Safiyüddin'in soyunun ortalama 25 kuşaklık bir zincirle yedinci İmam Musa Kâzım'a bağlandığı ileri sürülür. Araştırmacıların bazıları, bu bağlantının 16. Yüzyıl'da ortaya çıktığını, uydurma olduğunu söylerler. Bu uydurma iddiası daha 16. Yüzyıl'da Osmanlılar zamanında ortaya atılmıştır.
Şeyhülislam Ebussuud Efendi, Aleviler aleyhindeki fetvasında bu iddiayı ortaya atar. Fakat, aynı Osmanlılar, Şah Safi soyundan gelip sonradan Sünnileşen bir aileyi seyyid sayar.

Bunun örneği Şah (Şeyh) İbrahim'in oğlu Ebu Yahya Muhammet soyunda ortaya çıkar. Bu soydan gelip de sonradan Sünnileşen bir kol, seyyit kabul edilir. Osmanlılar, 20. Yüzyıl'a kadar bu kola büyük saygı gösterirler. Sarayda görev bile verirler. Bu Sünnileşen Erdebil kolu, İstanbul'da seyyit olarak baş tacı edilir.

Halbuki Şah İbrahim'in diğer oğlu Şah Cüneyt soyundan gelen Şah İsmail, yalancı seyyid sayılır. İmamlarla bağlantısı kabul edilmez. Elbette, bu tavrın altında siyasi kaygılar vardır. Osmanlılara rakip olan Safevi devleti, tamamen Türk boylarına dayanılarak kuruldu. İran'da Aleviliğin bir kolunu kuran Şeyh Safi'nin dayanağı da genelde Türk boyları idi. Çevresinde hiç Kürt bulunmayan bir lideri, bazı tarihçiler Kürt sayarak tam bir yanılgıya düşmüşlerdir. Zaten, Safevi kültürü ile Kürt kültürü arasında hiçbir ortaklık yoktur. Safevi ailesi, daha başlangıçtan beri özellikle Türk boylarıyla ilgilenmişlerdir... Kürtler, genellikle Osmanlı düzeni ile uyum içinde olmuşlar ve Sünniliğin en kuralcı mezheplerinden olan Şafii'liği yeğlemişlerdir.

Azerbaycan'dan gelip Erdebil'e yerleşen bu aile 12 İmamların yolundandı. Başlangıçta takiyye (gizlenme) gereği, bunlarda bazı Sünni belirtiler göze çarpsa da, bu, Alevi liderlerin baskı karşısında takındıkları tutumdan doğar.

Safiyüddin Erdebili 1252'de Erdebil'de doğdu. Firuz Şah'ın torunu olan Safiyüddin, Şeyh Zahidi Geylani'den el aldı ve ondan ders gördü. Kısa bir süre içinde tasavvuf konularındaki bilgisiyle ün kazandı. Şeyh Zahidi Geylani'nin ölümü üzerine onun postuna oturdu."

"Anadolu Alevileri için iki Veli vardır. Bunlardan birisi Hacı Bektaş, diğeri Şah İbrahim'dir. Şah İbrahim Veli, Anadolu Alevilerinin büyük bölümü tarafından veli bilinir. O, İmamların (12 İmam) bilgisinin sürdürücüsü kabul edilir."

"1334 tarihinde Şeyhin ölümüyle birlikte Erdebil’i1 postuna oğullarından sırasıyla, Şadraldin (posta oturma süresi 1334-1393 torunu Hoca Ali (posta oturma süresi 1392-1429) Hoca Ali’nin Erdebil postunda oturmasıyla bu tekken in yaşamında okulunun bilimsel olarak Aleviliğin’ bütünlüğüne ve Alevi felsefesinin Anadolu Aleviliği ile aynı paralelde gitmesine neden olmuştur. Çünkü Hoca Ali, Hacı Bektaş Veli dergahıyla ilişkilerine önem vermiş, sürekli iletişim kurarak, Hacı Bektaş felsefesini Erdebil’e taşımıştır. Hatta Timur’un Anadolu’da Osmanlı Devleti’ne yaptığı o büyük saldırı sonucunda Yıldırım Beyazıt’ı yenmesiyle birlikte Anadolu’da yaşayan Tekke, Hamit ve Karaman Türkmenlerinden Alevileri tutsak yaparak yanında götürmesi ve Hoca Ali’nin bu Türkmenleri bağışlatıp yanında bırakması sonucu Türkmen nüfusunun ve Anadolu Alevi bilincinin de buralara, Anadolu dışına taşınmasına neden olmuş ve bu sonuç gelecekte Şah İsmail’in büyük bir devlet kurmasının temellerini oluşturmuştur. Hacı Bektaş öğrencilerinin Erdebil Tekkesi’nin çehresini değiştiren bu topluluğu, daha doğrusu bu dervişler birer Alevi misyoneri olarak Erdebil Tekkesi’nde bir Kızılbaş devletinin oluşmasına katkı sağlamıştır. Hoca Ali’den sonra Erdebil Tekkesi’ne oğlu İbrahim oturmuştur."

kadir efendi Bektaşileri sevmediğini bilirim.Bu yüzden Hünkar Hacı Bektaş Veli'ye bakışın sadece yüzeyseldir.

Şeyh Safi buyruğuna bakılacak olursak o buyruk İmam cafer-i Sadık buyruğuna çok benzer.Hatta Bektaşi erkannamelerinden alıntılarda vardır.Dersim ocakları neden yedi ulu ozan tarafından övülmedi?Eğer pir dergahından daha eski bir Alevi merkezi ise....

Dikkat edilecek olursa Anadolu'da Aleviliğe benzer bir çok inanç vardı.Babailer,Ahiler bunların en önemli iki tanesidir.Anadoluya göç eden türkler şamanistti.Hepsi alevi değildi.Aleviliği Dersim Ocakzadeleri tamamen öğretmemiştir.Sadece kendi yöresinde bulunan halka öğretebilmiştir.

Bektaşilik tarikatı genelde Türklüğü savunduğundan Hünkar Hacı Bektaş Veli'den bu yana Türklüğü savunur.Türkçe konuşur.Fakat Son yılarda yapılan türk kürt kavgası Bektaşiliği kötü gibi gösterilmesine sebeb olmuştur.

Hacı kureyş ve Baba Mansur iki büyük Alevi büyüğüdür.Dersim'de Alevi ocaklarının ilk kurucularıdır.Onlara ait el yazmaların olmayışı ya da onların öğrencilerinin erkannameleri yazmaması sorulması gereken bir konudur.
Dersim Ocakları Aleviliği kurmuştur derseniz
Pir kimdir?
Erkanname neden şeyh safi buyruğu veya Bektaşiliğin 12 hizmet erkannamesi dir?Eğer kurucudan bahsediyorsanız bir erkanname olmalıdır.

Bu yüzden Erdebil tekkesi Hacı Bektaş Dergahından etkilenmiştir.

[Kadir Hoca]

şeyh safi kimdir?
"Şah Safiyüddin, Azerbaycanlı bir Türk ailesinden gelir. Onun, Diyarbakırlı Kürt bir aileden olduğu, bu bölgedeki Sencan'dan göçtükleri yolundaki yorumlar yanlıştır. Daha başlangıçtan beri Safi'ye, çevresindeki İranlılar Türk Şeyhi ve Türk Genci diye hitap ediyorlardı. Zaten, Merv yakınlarında, Nişapur yakınlarında ve Azerbaycan'daki Derbent civarında Sencan adlı kentler vardır.

Safiyüddin'in soyunun ortalama 25 kuşaklık bir zincirle yedinci İmam Musa Kâzım'a bağlandığı ileri sürülür. Araştırmacıların bazıları, bu bağlantının 16. Yüzyıl'da ortaya çıktığını, uydurma olduğunu söylerler. Bu uydurma iddiası daha 16. Yüzyıl'da Osmanlılar zamanında ortaya atılmıştır.
Şeyhülislam Ebussuud Efendi, Aleviler aleyhindeki fetvasında bu iddiayı ortaya atar. Fakat, aynı Osmanlılar, Şah Safi soyundan gelip sonradan Sünnileşen bir aileyi seyyid sayar.

Bunun örneği Şah (Şeyh) İbrahim'in oğlu Ebu Yahya Muhammet soyunda ortaya çıkar. Bu soydan gelip de sonradan Sünnileşen bir kol, seyyit kabul edilir. Osmanlılar, 20. Yüzyıl'a kadar bu kola büyük saygı gösterirler. Sarayda görev bile verirler. Bu Sünnileşen Erdebil kolu, İstanbul'da seyyit olarak baş tacı edilir.

Halbuki Şah İbrahim'in diğer oğlu Şah Cüneyt soyundan gelen Şah İsmail, yalancı seyyid sayılır. İmamlarla bağlantısı kabul edilmez. Elbette, bu tavrın altında siyasi kaygılar vardır. Osmanlılara rakip olan Safevi devleti, tamamen Türk boylarına dayanılarak kuruldu. İran'da Aleviliğin bir kolunu kuran Şeyh Safi'nin dayanağı da genelde Türk boyları idi. Çevresinde hiç Kürt bulunmayan bir lideri, bazı tarihçiler Kürt sayarak tam bir yanılgıya düşmüşlerdir. Zaten, Safevi kültürü ile Kürt kültürü arasında hiçbir ortaklık yoktur. Safevi ailesi, daha başlangıçtan beri özellikle Türk boylarıyla ilgilenmişlerdir... Kürtler, genellikle Osmanlı düzeni ile uyum içinde olmuşlar ve Sünniliğin en kuralcı mezheplerinden olan Şafii'liği yeğlemişlerdir.

Azerbaycan'dan gelip Erdebil'e yerleşen bu aile 12 İmamların yolundandı. Başlangıçta takiyye (gizlenme) gereği, bunlarda bazı Sünni belirtiler göze çarpsa da, bu, Alevi liderlerin baskı karşısında takındıkları tutumdan doğar.

Safiyüddin Erdebili 1252'de Erdebil'de doğdu. Firuz Şah'ın torunu olan Safiyüddin, Şeyh Zahidi Geylani'den el aldı ve ondan ders gördü. Kısa bir süre içinde tasavvuf konularındaki bilgisiyle ün kazandı. Şeyh Zahidi Geylani'nin ölümü üzerine onun postuna oturdu."

"Anadolu Alevileri için iki Veli vardır. Bunlardan birisi Hacı Bektaş, diğeri Şah İbrahim'dir. Şah İbrahim Veli, Anadolu Alevilerinin büyük bölümü tarafından veli bilinir. O, İmamların (12 İmam) bilgisinin sürdürücüsü kabul edilir."

"1334 tarihinde Şeyhin ölümüyle birlikte Erdebil’i1 postuna oğullarından sırasıyla, Şadraldin (posta oturma süresi 1334-1393 torunu Hoca Ali (posta oturma süresi 1392-1429) Hoca Ali’nin Erdebil postunda oturmasıyla bu tekken in yaşamında okulunun bilimsel olarak Aleviliğin’ bütünlüğüne ve Alevi felsefesinin Anadolu Aleviliği ile aynı paralelde gitmesine neden olmuştur. Çünkü Hoca Ali, Hacı Bektaş Veli dergahıyla ilişkilerine önem vermiş, sürekli iletişim kurarak, Hacı Bektaş felsefesini Erdebil’e taşımıştır. Hatta Timur’un Anadolu’da Osmanlı Devleti’ne yaptığı o büyük saldırı sonucunda Yıldırım Beyazıt’ı yenmesiyle birlikte Anadolu’da yaşayan Tekke, Hamit ve Karaman Türkmenlerinden Alevileri tutsak yaparak yanında götürmesi ve Hoca Ali’nin bu Türkmenleri bağışlatıp yanında bırakması sonucu Türkmen nüfusunun ve Anadolu Alevi bilincinin de buralara, Anadolu dışına taşınmasına neden olmuş ve bu sonuç gelecekte Şah İsmail’in büyük bir devlet kurmasının temellerini oluşturmuştur. Hacı Bektaş öğrencilerinin Erdebil Tekkesi’nin çehresini değiştiren bu topluluğu, daha doğrusu bu dervişler birer Alevi misyoneri olarak Erdebil Tekkesi’nde bir Kızılbaş devletinin oluşmasına katkı sağlamıştır. Hoca Ali’den sonra Erdebil Tekkesi’ne oğlu İbrahim oturmuştur."

kadir efendi Bektaşileri sevmediğini bilirim.Bu yüzden Hünkar Hacı Bektaş Veli'ye bakışın sadece yüzeyseldir.

Şeyh Safi buyruğuna bakılacak olursak o buyruk İmam cafer-i Sadık buyruğuna çok benzer.Hatta Bektaşi erkannamelerinden alıntılarda vardır.Dersim ocakları neden yedi ulu ozan tarafından övülmedi?Eğer pir dergahından daha eski bir Alevi merkezi ise....

Dikkat edilecek olursa Anadolu'da Aleviliğe benzer bir çok inanç vardı.Babailer,Ahiler bunların en önemli iki tanesidir.Anadoluya göç eden türkler şamanistti.Hepsi alevi değildi.Aleviliği Dersim Ocakzadeleri tamamen öğretmemiştir.Sadece kendi yöresinde bulunan halka öğretebilmiştir.

Bektaşilik tarikatı genelde Türklüğü savunduğundan Hünkar Hacı Bektaş Veli'den bu yana Türklüğü savunur.Türkçe konuşur.Fakat Son yılarda yapılan türk kürt kavgası Bektaşiliği kötü gibi gösterilmesine sebeb olmuştur.

Hacı kureyş ve Baba Mansur iki büyük Alevi büyüğüdür.Dersim'de Alevi ocaklarının ilk kurucularıdır.Onlara ait el yazmaların olmayışı ya da onların öğrencilerinin erkannameleri yazmaması sorulması gereken bir konudur.
Dersim Ocakları Aleviliği kurmuştur derseniz
Pir kimdir?
Erkanname neden şeyh safi buyruğu veya Bektaşiliğin 12 hizmet erkannamesi dir?Eğer kurucudan bahsediyorsanız bir erkanname olmalıdır.

Bu yüzden Erdebil tekkesi Hacı Bektaş Dergahından etkilenmiştir.

Şah Safiyüddin, Azerbaycanlı bir Türk ailesinden gelir

Bu cümle dahi Aleviliğe bakış açını belirler. Şeyh Safinin kimliğini tartışmaya açmadık biz. Konumuz Aleviliğin temel taşları olan önderlerdir.
HAcı Bektaş Velinin Anadolu Aleviliğine kaynak gösterilmeye çalışılması Sadece ve sadece Allaha Başbug diye hitap eden Dedebaba baktaşilerinin ırkçı yaklaşımıdır. Ciddiye alınır bir tarafı yoktur.

Yahya bin Abdullahın Deyleme gelişi ve orada ilk dergahlaşma sistemini kurması her şeyi net olarak açıklar gerisi bir hikayeden ve zoraki tarihi saptırmalardan başka bir şey değildir.

Bütün dünyayı Türk sanan bir zihniyetin kaleme aldığı kitaplardan biride

Kemal Samancıgilin Hz İmam Hüseyinde bir Türktü adlı komedi kitabıdır.


Hacı kureyş ve Baba Mansur iki büyük Alevi büyüğüdür.Dersim'de Alevi ocaklarının ilk kurucularıdır.Onlara ait el yazmaların olmayışı ya da onların öğrencilerinin erkannameleri yazmaması sorulması gereken bir konudur.
Dersim Ocakları Aleviliği kurmuştur derseniz
Pir kimdir?

Şu cümle dahi bu konuda ner kadar sığ bilgi sahibi olduğuna delildir. Eğer birazcık objektif olmayı becerebilsen ve Bir zaza olarak bütün dünyayı Türk görmekten kendini kurtarabilsen Okan efendi hakikatleri görebilirsin ama ne yazıkki buda basiret meselesi.

Dersim ocaklarının serçeşmesi ve piri Baba Mansurdur. Ve bütün ocakların en son bağlı olduğu kapı babamansur dergahıdır.

erkanname yazılması konusuna gelince yine bu soru kadar sacma bir soru olamaz. Dersim Kızılbaş Aleviliği zazaca sözlü geleneğe dayanır ve bugün bu sözlü gelenek devam etmektedir.

Osmanlının sürekli katliamlarına uğramış mektep ve medreseden mahrum bırakılmış bir bölgeden erkanname beklemek biraz lüx olsa gerek. Bir asır geriye dogru git bakalım senin bağlı oldugun zaza kurmeş aşiretinden kaç kişi okuma yazma biliyordu.

HAtta ve hatta buyruk kitabının yazılış yeri Dersimdir. Buyrugu yazan dersimli cafer isminde bir Alevi erenidir. istersen 1938 de Erzincan valisi olan Ali kemalinin Erzincan Tarihini bir araştır ve oku. Ve devletin bir valisi olan Ali kemali bütün inkar ve hakaret politikasına rağmen bazı gerçekleri saklayamamıştır.

Sonuç olarak derimki ve laf kalabalığı yapmaya gerek yok bu getirdiğin derlemeler kaynak içermiyor daha somut şeyler getir.

Mesela Ebul vefadan daha önce bir Türk velisi getir yada Alevilik yolunda hizmet etmiş bir eren ismi getir. Ve Türklerin ne zaman islama girdikleri tarihi ile Yahya Bin Abdullahın deylemliler içerisine geliş tarihini karşılaştırırsak bütün hakikati görmüş oluruz tabi ki görmek isteyen görür. Göremeyende ezbere konuşur.


Dersim ocakları neden yedi ulu ozan tarafından övülmedi?Eğer pir dergahından daha eski bir Alevi merkezi ise....


Bu sorunun cevabını vermeye gerek yok sadece diyecegimki Bir zaza insan Türk olmadığı halde ben Türküm derse Türk Olan bir ozanın Dersim evliyalarını zikretmesi mümkünmüdür.

Ama Noksani Babayı istersen bir oku bakalım orda varmı yokmu.

Neyse bu konu komediye dönüşüyor.

[Mustafa Kemal]

kadir efendi Dedebabalar başbuğ demiş ise sende Atatürk'e küfür etmiş birisin.

Kendini temizlemek için bir başkasına laf atma....

Diğer taraftan bilgi ölçme sınavında değiliz.Gerçekler açıktır.Sen fakire kaynak Erzincan valisini gösteriyorsun ama fakir sana eski 14-15 yüzyıllarında yazılmış erkannameleri gösteriyor.Senin gösterdiğin kanıt değil sadece hipotezdir.
Yazdığınız buyruğu bir görelim:)

Biz bektaşiler senin gibi insanlara mihenk taşıyız.

[Mustafa Kemal]

Bir de Zazalara türk demedim,demem de.Kimsenin ırkına da karışmam.Ama Aleviliği siyasetle kimsenin zehirlemesine de izin vermem...

[Kadir Hoca]

kadir efendi Dedebabalar başbuğ demiş ise sende Atatürk'e küfür etmiş birisin.

Kendini temizlemek için bir başkasına laf atma....

Diğer taraftan bilgi ölçme sınavında değiliz.Gerçekler açıktır.Sen fakire kaynak Erzincan valisini gösteriyorsun ama fakir sana eski 14-15 yüzyıllarında yazılmış erkannameleri gösteriyor.Senin gösterdiğin kanıt değil sadece hipotezdir.
Yazdığınız buyruğu bir görelim:)

Biz bektaşiler senin gibi insanlara mihenk taşıyız.


işte bu kadar basit bir insansın bilgin varsa konuş yoksa susta insanlar seni biliyor sansın.

Atatürke küfür etmişim Hakikaten sen bir ilim yoksunu ve sıkıştığında ne yaptığını bilmeyecek kadar bir cahilsin.

ve şimdi bu konunun Atatürkle ne ilgisi var söylermisin, Senin gibi aslımı inkar etmiyorum ya.

Aslını inkar eden bir mihenk taşı.

Seni muhatap kabul edip tartışmak aslında bir hata.

[Mustafa Kemal]

işte bu kadar basit bir insansın bilgin varsa konuş yoksa susta insanlar seni biliyor sansın.

Atatürke küfür etmişim Hakikaten sen bir ilim yoksunu ve sıkıştığında ne yaptığını bilmeyecek kadar bir cahilsin.

ve şimdi bu konunun Atatürkle ne ilgisi var söylermisin, Senin gibi aslımı inkar etmiyorum ya.

Seni muhatap kabul edip tartışmak aslında bir hata.

senin kadar terbiyesizleşmedim kadir efendi.İsmini değiştirerek bunu en iyi şekilde gösterdin.Sen eline diline bel,ine sahip bir insan ol de gel....

Adım Alevi
lakabımız Kızılbaş
sakal bıyık uzatırız
tel gibi Bektaşiyiz.

Aslım bellidir.

[Mustafa Kemal]

Size tavsiyem gidin kaynak ararsanız İSmail engin "Alevilik" adlı kitaba abkın ve sizin yazdı dediğiniz erkannameyi kim yazmış?

[Kadir Hoca]

Benim İsmim Kurduğum forum dolayısıyla degişmiştir ve bunuda bizzat dervişcemal yapmıştır.

İlmi olabiliyormusun oraya bak.

Camur atmak camurda bocalayanların işidir.

Ben sana camur attımmı hayır ilimle geldim varsa bilgin dök meydana.


Bundan sonra seni muhatapta almayacağım çünkü içi boş ceviz misalisin.

[Mustafa Kemal]

Benim İsmim Kurduğum forum dolayısıyla degişmiştir ve bunuda bizzat dervişcemal yapmıştır.

İlmi olabiliyormusun oraya bak.

Camur atmak camurda bocalayanların işidir.

Ben sana camur attımmı hayır ilimle geldim varsa bilgin dök meydana.

Bundan sonra seni muhatapta almayacağım çünkü içi boş ceviz misalisin.

nasıl görmek istersen öyle gör.Ama bil ki ilim sahibi ilmi ile övünüyorsa kendi boştur.Bize kibir yakışmaz der büyüklerimiz.Sendeki bu benlik duygusu oldukça nne ilim sığar sana nede Alevilik.

[Serden_]

beyler lütfen konuyu kişiselleştirmeyin..

[*Can*]

3.3. Üyelerimize hakaretler yağdırmayın. Buranın bir paylaşım ortamı olduğunu unutmayın.

Sevgili canlar, birbirinize hitaplarınız da forum kurallarına göre ihlal içerisindesiniz.
Lütfen kurallar çerçevesinde, karşınızdakinin insan olduğunu unutmadan hareket ediniz.
Saygılar...

[Mustafa Kemal]

cemlerde okunan gülbenkler Her zaman HAcı Bektaş Veli ismi ile bittğini hatırlatayım.
Bektaşi düşmanlığı edeceğine insan gibi davran...........

[Mustafa Kemal]

Bir daha karşıma çıkıpta matah satma.

[Kadir Hoca]

nasıl görmek istersen öyle gör.Ama bil ki ilim sahibi ilmi ile övünüyorsa kendi boştur.Bize kibir yakışmaz der büyüklerimiz.Sendeki bu benlik duygusu oldukça nne ilim sığar sana nede Alevilik.


Alevi gencleri Kuranı,kelamı hadisi,fıkıhı bilmiyor diye burdaki gençleri küçümsemenin bedeli bunlar. Çok biliyordunsa rehper olup öğretecektin. İnsanları bilmiyor diye küçümseyip ukalalık taslamak o kadar kolay olmasa gerek.

Şimi acıdımı yüreğin,senin başka şekilde ders alman mümkün değildi bu yeter sanırım sana.

[Mustafa Kemal]

Bu son sözümdür.Geçmişte yaptıklarını Hacı Bektaş Veli'yi küçümsemeniş hiç bir zaman bağışlamam.
Şunu bil ki senin savunduğun tezin yanlış olduğunu her zaman belgesiyle kanıtlarım....

[Mustafa Kemal]

Alevi gencleri Kuranı,kelamı hadisi,fıkıhı bilmiyor diye burdaki gençleri küçümsemenin bedeli bunlar. Çok biliyordunsa rehper olup öğretecektin. İnsanları bilmiyor diye küçümseyip ukalalık taslamak o kadar kolay olmasa gerek.

Şimi acıdımı yüreğin,senin başka şekilde ders alman mümkün değildi bu yeter sanırım sana.

hafata sonları pazarları eğitim veriyorum zaten.

[şelpe]

nede gùzel demi$ hùnkar

"Hiçbir milleti ve insanı ayıplamayınız (Hacı Bektaş Veli )"

[*Can*]

Galiba uyarım işe yaramadı.
Bu son uyarım.Herkes uyarıma kulak versin aksi takdirde gerekn yaptırımı uygulamak zorundayım.
Konuyu kişisel sorunlara indirgemeyiniz.
Saygılar...

[Kadir Hoca]

Bu son sözümdür.Geçmişte yaptıklarını Hacı Bektaş Veli'yi küçümsemeniş hiç bir zaman bağışlamam.
Şunu bil ki senin savunduğun tezin yanlış olduğunu her zaman belgesiyle kanıtlarım....


Hakikaten komik duruma düşüyorsun. Ben, HAcı Baktaş veli gibi bir piri küçümsemek. Sen şaşırmışsın gercekten.

Bakalım daha neler çıkacak

Allaha başbuğ diyenlere söyle bu sözünü eğer onların yanında geçiyorsa sözün tabi

[*Can*]

Sayın Yol Aşığı ve Mustafa Kemal nedir probleminiz?
Kişisel sorunlarınızın yeri değildir burası.
Sorunlarınızı burda değil, başka yerde çözebilirsiniz...
Konuyu sabote etmeyiniz lütfen...
Saygılar...

[astokomlu]

konu kapatılmıştır.. mesajlar değerlendirilip konuyla alakası olmayanlar silinecektir..

[astokomlu]

konu nerden nereye gelmiş..

önce işin içine Atatürk katılmış.. ne alakaysa.. sonra karşılıklı atışmalar.. şahsileştirilmesi..

öncelikle konuda Hacı Bektaşa hakaret olduğu söyleniyor.. nerde böyle bir ibare var.. Anadoluda Hacı Bektaşdan önce oakların varolduğunu söylemek, hakaret yada küçümseme mi.. vallahi ön yargılı yaklaşılıyor canlar konulara..

burda bir açıklama yapayım.. isim değişikliği ile terbiyesizlik yaptığını söylediğiniz kadir hocanın ismi bizzat admin tarafından değiştirilmiştir..

canlar görülen o ki yazışmalarda şahsi meseleler ön plana çıkmış, insa gibi davran.. insan ol..

pardon ama bu forumda ben bir hayvan göremedim.. yada farklı bir canlı.. yada dervişcemal diğer canlılar için bir bölümmü ayırdı ki böyle yazılmış..

ilimle övünmek konusu geçmiş.. ha bire birbirinize kaynak sun.. bilgin varsa dök ortaya gibisinden laflar sarfetmişsiniz.. ama devamında ilimle övünmeyiz gibisinden sözler yazılmış..

bunu yazan canlara eski mesajlarını okumalarını tavsiye ederim.. her ikinizinde mesajlarını çok iyi biliyorum çünkü..

yani bir konu anca bu kadar güzel saptırılır.. atatürk başlığı olmayan bir konu, atatürk işin içine konuluyor.. hacı bektaşaşın küçümsendiği söyleniyor ki bu kimsenin haddi değil.. ama hacı bektaşdan önce anadoluda alevi ocaklarının olmadığını kabullenmemekde bunla aynı ölçüde..

vs.. vs.. vs..

kullandığını üslupları sizler birbirinize yakıştırıyorsanız.. bana bu noktada susmak düşer.. ne diyem.. herşeyin hesabı sorulur..

saygılarımla..